张公者对话龙瑞：中国画的命脉在哪？

　　国家画院做什么？

　　张公者：据美术史记载，中国的画院正式建制应在五代西蜀，当时称为翰林图画院，以后南唐也建立了翰林图画院，到北宋时画院发展到顶峰。从上世纪50年代起，我们国家也先后组建了上海中国画院、北京画院、江苏省国画院及西安中国画院等，到1981年又成立了中国画研究院，并在去年年底正式更名为中国国家画院。您认为我们今天的国家画院和历史上的宫廷画院有何不同？

　　张公者：那做了些什么呢？

　　龙瑞：作为国家画院，我们应该在当前文化建设上、中国画发展上有自己的思路，要解决当前这个行当面临的一些重大问题。一些课题研究要提出去做一些具体的工作。像现在国家搞重大历史题材创作，这个就是我们最早提出来的，虽说现在这个项目从我们院拿走了，变成三个部的大项目，国家还投入了1个亿资金，类似这样的学术课题我们还做了很多。有一个学术课题就是对近百年名家艺术特征的梳理，当然也没有做得那么深，国家也拿出了100万。还有一个课题是：改革30年中国画的梳理，长期的研究不了，没有那么大的能力，近期的我们要研究，近三十年的变化也是很大的。重大历史题材这个课题的提出主要是考虑到今后的国家博物馆，包括一些重大的场所，如人民大会堂、京西宾馆、国务院、紫光阁、钓鱼台国宾馆都需要很多的画，那么这些画怎样凸显国家艺术形象？美国白宫内，也挂着南北战争、历届总统等美国的一些重大历史事件与人物，是非常写实的画风。这也是在树立美国的艺术形象，首先标榜美国人的爱国精神，弘扬美国人的价值观。国家画院也要在一个高层次上树立国家的艺术形象，特别是在中国画这方面来做一些工作。国家现在确实把文化建设提到了一个高度，对文化建设上是前所未有的投入，包括美术馆的扩建，历史博物馆和革命博物馆合并为国家博物馆，各地方的基层文化建设，文化网站的建设，我们中国画研究院更名为国家画院后，在费用方面翻了好几倍。在先进文化的建设中，民族文化要作为最核心的建设，一个泱泱大国，如果没有自己民族的东西，怎么能说是先进文化呢。现在社会上，相对文化这方面也比较混乱，这是非常严重的一个现实，现在经济全球化带动经济形态的西洋化，生活形态，包括现在我们穿的衣服，我们开的车，我们住的房子，基本上是生活空间的西方化。文化的走向是一个很重要的问题。

　　张公者：中国国家画院作为中国官方最高的艺术（中国画）机构，在学术课题的提出和研究以及创作上也应起到代表国家文化形象的领头作用。那么，国家画院的画家在学术观点、研究能力、创作水平上是否能代表着最高水准呢？
　　
　　龙瑞：由于种种原因，我们的画家队伍、理论队伍也还不能完全达到我们希望的目标。
张公者：从上世纪初开始，外来的艺术一直在影响着中国艺术的发展，比如说用西画来改造中国画。在我看来，这种所谓的“改造”、“借鉴”是不成功的，既无法达到别人的高度，又失去了我们自己的特色。中国画讲究精神、气韵，讲究画外功，作品中反映出的不仅仅是物象更多的是文化。

　　就要亲在这个地方，艺术的价值就在于它的核心价值，我们中国画有它的核心价值，我们应该坚定中国绘画有自己的学理，有自身完善的体系。长期套用的外来的样式、外来的艺术手段，终究不是自己的。中国画要走向我们自身的民族文化的现代化。任何事物成长和发展都是有一定道理的，必须要看清楚，有些东西并非我们的价值观，它在我们这里是无根的。我到外国，人家请我喝葡萄酒，在一个庄园里，老板拿二十多种葡萄酒，喝完了问我能喝出多少种味道，我说：甜一点和酸一点，他说这二十多种不一样，他都能把它给品出来，这是人家的文化，不是我们的文化。可以说拿我们的老白干、二锅头、五粮液、茅台，他连酱香型和醇香型都分不出来。文化是来源于生活的，来源于社会长期的形成，科技是可以套用，但是文化不可以。我们国家画院在对中国文化本源的地方相对强调要比别的地方更关注些，在展览中，在学术讨论中、创作中要把我们的观点更多地加入进去。

　　令人堪忧的“学术八股文”

　　张公者：中国古代有大量的画论传承下来，这不仅对中国画的创作起到了归纳、指导的作用，也成为中国文化与思想的重要部分。中国古代的绘画理论家大多也是绘画实践者，加上在文学、哲学方面的修养而形成了自己的理论体系，是有感、有悟、有价值的，虽说也有一些“玄”的理念存在，但更多是理论与实际相结合的、是辩证的。我们今天的各种学术、艺术组织中设有“理论研究机构”，应该说对中国画的理论发展起到了一定的作用。但很多的“学术研究论文”是在套用西方的美术观点甚至词汇来阐述中国画艺术。在很多论文中更是形成了“套路”——一种令人生厌的“学术八股文”。其中对当代画家的评论更是令人“难以忍受”，如果将被赞扬者的姓名遮住，你不知道他在说谁——“换人不换词”。我们今天的学术评论令人堪忧。您对现在的美术学术界有何看法？

　　混乱的艺术品市场

　　张公者：今天的艺术家们可以自由地创作，心安地出售自己的艺术成果，过着幸福的生活。中国书画市场近年一度火爆，以至于春天花20万元买下的画，秋天便可卖到50万元、100万元……真是任何一种产业都无法这么快得到这么高的利润。拍卖公司更是投入微乎其微甚至是忽略不计的资本便能获取20%的利润，令其他产业的经营者目瞪口呆。这样一来，便有资金持有者便转向投资艺术品。艺术品是特殊的商品，它需要对艺术有相当的修养、一定的审美才能够准确地把握它的价值。中国古代的大藏家，诸如赵佶、米芾、董其昌等人，他们本身都是大书画家；就是项元汴、乾隆皇帝也是精通书画者。而我们今天的艺术品收藏者还谈不上是收藏者——应当是投机者，不但不懂艺术，还很少谦虚地学习请教，再加上我们的艺术品经营者大部分是“美盲”，这就使得我们今天的艺术品市场混乱、漂浮不定。您如何看待现在的艺术品市场？

　　龙瑞：市场最主要的就是作为商品要有商品价值，艺术价值与价格成正比。那么现在艺术没有标准，价值就很难判断了。画好画坏，过去是根据中国传统的审美标准，审美标准很多了，先看笔墨等等，当然还有看名气，在西方也是要看名气的，现在由于理论的滞后，在艺术标准上乱了，价值就乱了，这样就给炒作、假画，其他的种种弊端造成了空间。在外国，也有作假的，但是空间比较小。现在社会形态，整天都是“超女”，整天都是选美，连拍《红楼梦》都在选秀，加上明星的绯闻，都是商品化。在这种形态下，中国人的审美观念逐渐都流失了。小孩子们根本都看不懂中国文化的好，整天都是“电玩”。女孩子呢打扮得不是像日本人就是像韩国人，这种文化的侵入很可怕。过去形成一种审美流向需要很多年，洛阳出土的东西与在偏远地方出土的东西小有差异，但是气象是一致的，一看到就知道是哪个朝代的东西。四川最偏僻的地方挖出来的汉墓那也是汉代的艺术特点。而现在，审美是快速形成，有电视、手机、多媒体，可以上网，很快形成时尚，时尚铸成观念，观念就逐渐形成新的审美形态，一旦形成后，有些东西是掰也掰不过来的。关键是这种观念是否是我们需要的审美形态。到现在为止，重要的建筑都不是中国人设计的，大街上跑的看着顺眼的车也不是中国人设计的，服装里到现在为止搞不出一个中国人自己的品牌，小到包装这些东西，说不出什么风格，都是套用。在这个大的语境中，中国画应该怎样发展，国家画院应该把它提到日程上来。中国画市场尤其缺乏审美形态，再加上人为炒作，加上很多投机，所以尤其显得混乱。有些人就拿出100万买画，到年底就能捞回500万甚至1000万，都有这种心态。挖煤的也来买画，炒房子的也来买画，把资金都转到绘画市场，所以拍卖市场那两年如火如荼。这些因素又导致影响了搞创作的人。现代艺术，一些现代绘画的价格远远超过中国画，甚至有的画一米都号称值几百万美金。

　　中国人在创作中没有创作的概念，比如说王羲之写《兰亭序》，休憩于茂林，把事记下来。比如说哪朝哪代失火了，把这东西烧掉了一半，照样有价值。一看是王羲之的字，他的笔法还在里面，这才是“迹”能体现出来的。如果说伦勃朗的画烧得剩下一半了，这价值就没什么体现了。所以要说艺术和人生的关系要从中国画里体现出来，中国艺术是人生的艺术，没有专门的艺术家。如果说人类口头和非物质文化遗产的保护，中国画是我们民族文化最深刻最核心的代表，是最值得保护的。为什么中国画要以一个程式化的变化画，不懂中国画的人上来就问，你们画国画画了多少年，就老画那样？但是，像黄宾虹透露出来个中精神上的消息你看到了没有？！中国文化就是这样，包括太极拳、武术，太极拳各种流派，学会这套东西，相对容易，半年基本套路都会打了，打10年，一个境界，打20年又一个境界，正是因为这个才能被众多的人所接受，这是一个文化共识。现在有很多艺术家动不动就张扬我们的个性，个性很可贵，但是个性都是建立在共性的基础上的。

　　张公者：没有个性，在历史上就没有太大的存在价值，但是没有共性，就无法存在。您刚提到这么多中国画的发展和未来指向的学术观点，那么您自己在创作上做到了哪些？　　

　　龙瑞：可以说目前条件比过去优越了，生活比过去幸福了，但就像有人问的，在幸福生活中是否有幸福感，我有时候就觉得好像没那么多幸福感。我们所处这段时期，受到大的文化的撞击，我认为现在的文化处在相对漂浮阶段，哪种文化都没落实，不管多聪明的画家也是要受这个大的环境的影响。在艺术的发展上，除了要对本行的认识和修为还要关注这些（环境），关注这些东西对精神的支持。我们现在有马列主义思想，同时我们又有五千年的悠久历史文化传承，还有来势汹汹的以西方为代表的外来文化的影响，这三种影响，使我们所面临的困境比任何一个地方的艺术家都要困难。当然也有浑浑噩噩自己画自己的，想都不想，活得也都挺好的（笑）。但是怎样选择，作为一个画人来说还是要在关注民族文化方面加大力度，目前来说，实际上还在“补课”，这些年一直在“补课”，就是说我们对中国文化的体悟认识相去甚远。王国维、钱钟书这些老学者都是国学大师，出国的时候有的是学造船，有的是学化学，到英国转一圈把英文学会了，法国转一圈把法文学会了，顺手又把意大利文捎带学了，回来还是大国学家、古文字家，就是人家的文学修养到位了，底蕴到了。我们来说呢，总是在一种动荡的年代生长，“文革”占了十几年，都下工厂劳动了。改革开放后，西方艺术思潮涌进，我也是整天画那些东西，对夏加尔、印象派的东西也是很感兴趣，也试图在宣纸上去模拟，去营造。结果忙了半天发现白忙（笑）。为什么呢，首先那些东西有它自己的文化，第二，就连材质都不一样，要画那样的画，干脆画油画好了。那会儿还倡导过“张力的试验”，“张力”、“试验”就是想把中国画画的一看就很打眼，可是，墨太细腻，打不了眼，就加东西，加油漆，甚至抓把沙子糅进去，那一笔那么厚，抹上去了，宣纸破了，后来又补，补了又画，最后成了老太太做鞋子了，最后发现那些路走不通，而且还是通过实践转出来的。现在转眼我60岁了，既然明白是干这行的，还是要明白把这行的本质东西抓住，60岁了还是在“补课”，惨点儿。现在我的画基本上还是黄宾虹的路数，黄宾虹的艺术比较贴近中国文化的本体，他不是太注重外美，但是很注重内美。他用很多中国文化的概念来诠释笔墨，这点正是我们所缺的。那是不是我的画就永远画得像宾虹先生的面貌，这个呢，不要急，有很多人就说，跳出来，出来当然容易，下一张就可以跳出来，但是跳出来后你还有什么呢？中国其他艺术都是这样的，书法也是这样的，王羲之还学卫夫人，还学钟繇，颜真卿还要学虞世南，还要学张旭，从来也不隐讳，这是中国的文化现象，是共性的需要，也是中国艺术的必由之路。

　　 张公者：中国的艺术要有传承。传承的不仅是作品本身，还有精神、血液——这是一种文化、一种美丽，需要时间与空间的把玩与体会才能领略其中的韵味与深度。

　　 龙瑞：就像京剧，美就美在有一个师傅的传承，传承里面又有一个自我发挥，变了一点，就又是一番境界。中国的文化就像是玩一块石头，玩一块古董，今天把玩一下，明天赏观一下，再一看火气没了，越来越老道了，越来越入眼了，那是因为自己有新的体悟了。中国的文化有一个特点，昨天认识是一番模样，今天看又是一番模样，百看不厌。就包括自己太太一样，原先看其表面，再一看，那么多优点。中国文化这些东西很好，我们把这些保留下来碍着谁的事了？大家都非要来“声讨”。国人自己的审美意识逐渐形成，建构我们自己的文化基础对我们今后的发展优势将体现、显现出来。经济发展到一定程度，如果文化上没有突破，那将来就一定会拉经济的后腿。现在已经有所显现了，一件衬衫，卖450块，人家赚400块，我们才赚50块，牌子是人家的，那老干这个不成，我们就是发展我们中国人的文化、中国人的艺术。

　　龙瑞，1946年生，四川成都人。1966年毕业于北京工艺美术学校。1981年毕业于中央美术学院国画系山水专业李可染研究生班。1985年调入中国画研究院（今中国国家画院）任专业创作人员。2001年任中国艺术研究院美术研究所所长。现为中国国家画院院长，全国政协委员，中国美术家协会理事，中国画艺术委员会副主任，文化部美术高级职称评委主任，国家有突出贡献的中青年专家，享受国务院政府特殊津贴，国家一级美术师，博士生导师。出版有《大器丛书·龙瑞》、《中国名画家精品集》、《龙瑞水墨画集》、《秋天的收获——龙瑞山水画专辑》等。  

　　张公者，亦署弓者，1967年生于辽宁兴城。2006年结业于北京大学文艺理论系研究生班。现为《中国书画》杂志副主编，中国书法家协会会员、篆刻专业委员会委员。曾在“第五届全国书法篆刻展”中获“全国奖”，“第四届全国中青年书法篆刻展中”获“优秀作品奖”。出版有《张弓者篆刻选》、《张公者书法篆刻精品选》等。